بانک مهر اقتصاد
فرم جذب خبرنگار - داخلی
پارک دلفین باغلارباغی 2
قاصدک 24
شهرداری به حال خود رها شده است/ متاسفم که بگویم در شهرداری کارهای غیرقانونی کم نداریم/ حاشیه‌های پیرامون آن 4 عضو معزول شورا اظهر من الشمس بود
  • 1396/01/04 09:21
  • 75954
صفرتاصد/ گفت‌وگوی آناج با رئیس کمیسیون برنامه و بودجه شورای شهر تبریز؛(2)

شهرداری به حال خود رها شده است/ متاسفم که بگویم در شهرداری کارهای غیرقانونی کم نداریم/ حاشیه‌های پیرامون آن 4 عضو معزول شورا اظهر من الشمس بود

باغبان گفت: شهرداری با یک رهاشدگی مواجه است که هیچ نهادی درآمدها و فاکتورهای آن را بررسی نمی‌کند و شورا نیز برای انجام وظیفه‌ی نظارت، ابزارهای مورد نیاز را ندارد.

گروه اجتماعی آناج: ویژه برنامه‌ی صفرتاصد، درصدد است فرصت یکسانی را در اختیار تمام اعضاء شورای شهر تبریز قرار دهد تا  تک‌ تکِ آنان با حضور در تحریریه‌ی خبر آناج، مختصری از عملکرد خود را شرح دهند و ضمن پاسخ‌گویی به سوالاتِ مرتبط با حوزه‌ی شهری، اقدامات‌شان را در مظان قضاوت عموم قرار دهند.

میهمان این هفته‌ی صفرتاصد، علیرضا نوای باغبان بود. رئیس کمیسیون برنامه و بودجه چرایی تحقق 70 درصدی بودجه شهرداری را در سال 95 شرح داد و جزئیات فساد در شهرداری و علت بروز آن را تشریح کرد.

بخش دوم گفت‌وگوی آناج با علیرضا نوای باغبان را در ادامه می‌خوانید:

هرکجا بوی فساد به مشام‌مان خورد مقابله کردیم/ متاسفم که بگویم در شهرداری کارهای غیرقانونی کم نداریم

آناج: در طول 4 سال عضویت‌تان در شورا چه اقدامات شاخصی را انجام داده‌اید؟

بنده اقدامات خود را به دو بخش سلبی و ایجابی تقسیم کرده‌ام؛ از مصادیق سلبی می‌توان به مواردی اشاره کرد که ما به اجرایی شدن آن‌ها راضی نبوده‌ایم، در کل جایی که بوی فساد و سوءاستفاده و تبانی و خلاف قانون می‌آمده؛ چه در لایحه و چه در عزل و نصب و رفتارها سعی کرده‌ایم که مقابلشان بایستیم. عموما سعی بر این بوده که در شورا در این چنین قامتی ضاهر شویم. متاسفیم که بگوییم در شهرداری و شورا از این موارد کم نبوده است. سوءاستفاده‌ها، باج‌خواهی‌ها، امتیاز گرفتن‌ها، انجام کارهای غیرقانونی توسط پیمانکاران در پروژه‌ها و غیره زیاد است.

از مدیران درست‌کار حمایت کردیم و مانع ارتقاء مدیران مسئله‌دار و باحاشیه شدیم

ایجابی هم این بوده که از نیروهای پاک دست و خدوم که تعدادشان هم در شهر کم نیست حمایت کرده‌ایم. چون باید به آنها فرصت داده شود تا تقویت شوند و بر سر امورات باشند. در اینجا شاید بیان مصادیق درست نباشد ولی یک لیست بلند بالایی هست که مثلا گفته‌ایم آقای شهردار فلان کس نباید در مسئولیت فلان منطقه باشد، زیرا این فرد درستکار نیست و گزارشات متعددی در موردش می‌رسد. لیستی از چنین برخوردهایی از من و چند نفر دیگر از همکاران سر زده است و افتخار هم می‌کنیم که افراد درستکار میدان‌دار باشند و افرادی که سوءاستفاده می‌کنند و باج‌خواه هستند چه در شورا و چه در خارج از شورا در بدنه امور منزوی شوند و امورات را در اختیار نداشته باشند چون تبعات این‌ها تعالی فساد خواهد بود.

پروژه‌هایی هم وجود دارد که بنده با کمال صراحت عرض می‌کنم در مقابل بعضی پروژه‌های سرمایه‌گذاری محکم ایستاده‌ایم و خیلی هم موفق بوده‌ایم. مثلا در سال‌های اول بحث تغییر کاربری باغلارباغی بود. نمی‌دانم کس دیگر هم می‌تواند این ادعا را بکند یا نه؛ خود بنده با استندات قانونی و ادله محکم گفته‌ام که آقای شهردار این کار شدنی نیست، آقای شهردار هم تمکین کرده‌اند.

عده‌ای از اعضاء شورا بعد از سال هنوز معنای تفریغ بودجه را نفهمیده‌اند

در طول این چند سال افرادی هستند که نه از بودجه‌ریزی و سایر بحث‌های مربوط به بودجه سر درمی‌آورند و نه می‌دانند این مباحث چه معنایی دارد، مثلا عده‌ای معنای تفریغ بودجه را نمی‌دانند و نمی‌توانند چند تا از ردیف‌های درآمدی را بشمارند اما کارهای ما از این قرار نبوده و سعی کرده‌ایم که در شورا به وظیفه خودمان هم در بودجه‌ریزی هم در بحث درآمد وهم در تصویب و تحقق بودجه عمل کنیم.

برای محقق کردن بودجه خیلی وقت صرف کرده‌ام/ بسیاری از پروژه‌های نابجا را حذف کرده‌ایم

بنده جزو همان افرادی هستم که شاید دو بار در سال پیش از دستور حرف زده‌ام که آن هم حول و حوش بودجه و بایدها و نبایدهایش بوده است. بنابراین برای تأثیرگذاری در اینکه ما بودجه واقعی و درستی ببندیم و به درستی پیش ببریم بیشتر از همه چیز وقت گذاشته‌ام و نتیجه هم گرفته‌ام. در جایگاه ریاست کمیسیون و عضو شورا بسیاری از موارد بودجه را از لحاظ کمّی و کیفی و اولویت بندی و اصلاح کرده‌ایم. در تقویت و تحکیم سرمایه‌گذاری‌های به جا و چه در حذف پروژه‌های نا به جا و غیر ضروری ایفای نقش کرده و موفق بوده‌ایم. حتی اگر حالت مقایسه‌ای هم داشته باشید به نظر من این جنبه چشمگیر بوده است.

در عین حال من فکر می‌کنم که مسائل را نه باید در صفر ببینیم و نه در صد. نه باید دچار تفریط شویم نه افراط. یک نگاه متعادل لازم است که با آن به همه چیز بنگریم تا واقعیت‌ها ببینیم. نباید احساساتی شویم. نباید از شورا برای خودمان یک مغازه باز کنیم و مستمسک قرار دهیم. درست نیست که اسممان عضو شورا باشد و برای آن وقت نگذاریم. سعی من بر این بوده که اینگونه ظاهر شوم متعادل و منطقی و تاثیرگذار، نباید در مجموعه مدیریتی و داخل شورا آدم بی‌تفاوتی باشیم.

اگر دولت سهم خود را می‌داد بودجه سازمان‌های شهرداری محقق می‌شد

آناج: در جایگاه ریاست کمیسیون برنامه و بودجه شورای چهارم می‌توانید شرح دهید چرا 70 درصد بودجه شهرداری تحقق یافته است؟

ما اینطور در نظر بگیریم که در این سال در عرض ده ماه 80 درصد بودجه مناطقمان تحقق یافته و 43 درصد بودجه سازمان‌هایمان تحقق پیدا کرده است، میانگین 69 تا 70 درصد تحقق بودجه داریم. گفتم که 80 درصد مناطق تحقق داده‌اند. چرا سازمان‌ها کمتر تحقق داده‌اند می‌بینیم که بالاترین‌شان قطار شهری است که باید 50 درصد را دولت پرداخت می‌کرد. دولت در یک کلمه گفته من نتوانسته‌ام بدهم و نداده‌ام. سازمان‌ها هم می‌توانستند. مثلا شرکت واحد 31 درصد تحقق داده است چرا که ما هر سال می‌گوییم که دولت از بابت خرید اتوبوس و تامین پول بلیط مردم سهم دارد و باید بدهد. چند سال هم هست که نداده است. دلیل اینکه عدم تحقق وجود دارد؛ ما باید دولت را موظف کنیم ولی اینکه چرا دولت پرداخت نمی‌کند کاملا روشن است. دولت نمی‌تواند ادعا داشته باشد که برای پروژه‌های عمرانی چیزی پرداخت می‌کند، اصلا امکانش را ندارد. همین که حقوق‌ها و یارانه‌ها را بدهد کفایت می‌کند و دیگر برای سایر پرداخت‌ها چیزی در بساطش نمی‌ماند. بنابراین برای کمک‌هایی که برای شهرداری موظف است انجام دهد تا به امروز کاری نکرده است. ما نتوانسته‌ایم برای قطار شهری تا امروز هیچ مبلغی بگیریم باید 110 میلیارد باید پول می‌داد که نتوانسته است بدهد.

اما مناطقی که باید تلاش اصلی را می‌کردند آنها 80 درصد در حق قابل قبول بودند. بنابراین به نظر من بودجه برآورد است و در برآورد را باید کمی بالاتر دید. انگیزه ایجاد کرد و دوندگی کرد که  مسئول آن را تحقق دهد. این 20 درصد عدم تحقق قابل قبول است.

همه خود را به آب و آتش زدند تا بودجه را محقق کنند

آناج: علی‌رغم کاهش میزان ساخت و ساز در سطح شهر، شهرداری چگونه توانست درآمد کسب کند؟

یکی از ردیف‌های درآمد صدور پروانه است و تغییر کاربری و تراکم فروشی، در این ردیف‌های ساخت و ساز حدود 75 درصد تحقق بودجه داریم که قابل قبول است. این هم با یک سری تشویق‌ها و تسهیلات و تلاش‌ها ممکن شده است. چون مناطق دارند تلاش می‌کنند. شهردار دارد تلاش می‌کند و همه دارند خود را به آتش می‌زنند، هیچ کس نمی‌تواند بر تلاش مجموعه مدیریت شهرداری خرده بگیرد. ممکن است در بعضی جنبه‌ها ایراداتی باشد ولی فعالیت و تلاش وجود دارد. ما مدام سعی می‌کنیم که جماعت در این اوضاع رکود بیایند و پروانه بگیرند و اینها مؤثر واقع می‌شود. ما حدود 30 درصد تخفیف می‌دهیم، این در هیچ جا نیست. تخفیف ما در طول سال‌های گذشته از 20 ـ 25 درصد تجاوز نکرده بود و اکنون اینها ایجاد انگیزه می‌کند.

ما گفته‌ایم که در رابطه با ماده 100 در بعضی حوزه‌های کارگاهی مناطق 6 و 7 مثل آناخاتون و آخماقیه و در مسیر صوفیان 70 درصد عوارض تخلفات را کم کرده‌ایم. بنده در تشکیلاتمان مدیری را نمی‌شناسم که در اتاقش سرش را گذاشته باشد روی میز و خوابیده باشد. همه در تلاش و تقلا هستند. اینها رکود را جبران می‌کند. تلاش مضاعف در مدیریت عالی و میانی شهرداری انجام می‌گیرد و 75 تا 80 درصد را تحقق می‌دهد. بنابراین می‌شود گفت که قابل قبول است. اگر 100 درصد تحقق پیدا کند که دیگر بودجه نمی‌شود مثل این است که پول آماده را به ما می‌دهند در حالی که اینجا برایش تلاش می‌شود و 70 ـ 80 کاملا قابل قبول است. دولت خودش نمی‌تواند بودجه‌اش را تحقق دهد مگر چند درصد می‌تواند تحقق دهد؟ در جاری‌اش تحقق می‌دهد و عمرانی 30 ـ 40 درصد تحقق می‌دهد. سال آینده اگر بر وفق مراد باشد من این 100 درصد را تحقق خواهم داد الان هم که 70 ـ 80 درصد تحقق می‌دهد به نظر من عالی هم نباشد نمره خوب است.

شهرداری به حال خود رها شده است/ کدام نهاد بر شهرداری نظارت می‌کند و فاکتورهایش را بررسی می‌نماید؟

آناج: منشاء فساد در شورا و شهرداری را کجا باید یافت؟ چه کسی مقصر است؟

 به پاسخی که می‌دهم با دقت توجه کنید و شهرداری‌ها در سطح کشور یک رده‌های رها شده هستند. یعنی از طرف از سیستم دولت رها شده‌اند. رسیدگی دیوان محاسبات شامل اینها نمی‌شود، مجلس از اینها تحقیق و تفحص نمی‌کند یعنی در راستای دولت نیستند. در سال 60 این رها شدگی رخ داده است. از این طرف هم به یک سیستم منضبط و تعریف شده پیوست نشده‌اند. این یعنی چه؟ شما شوراها را در این زمینه قوی و درجه یک در نظر بگیرید. الان هزار و چند تا شورا هر کدام یک تصمیمی می‌گیرند. همه به یک نوع عمل نمی‌کنند که! هر کدام یک نوع سیاسگذاری می‌کنند هر کدام یک نوع تعرفه عوارض می‌گذرانند. شما تعرفه عوارض ما را با اصفهان مقایسه کنید خواهید دید که پنجاه درصد متفاوت هسند. شهرداری‌ها تحت نظارت قوی یک سیستم نیستند. در نهایت می‌گوییم شورا؛ بر شورا تا چه حد نظارت دارند؟ و چه ساز و کاری برای این نظارت دارند؟ در یک سیسم دولت یک جور نظارت می‌تواند باشد ولی از آنجا رها شده از این طرف هم فقط شوراها هستند. شوراها هم دوره به دوره ترکیب و تعداد و روش و دیدگاهشان فرق می‌کند. باید نظارتی بازدارنده و کنترل‌دار از این سیستم نداشته باشیم این باید اصلاح شود. در برنامه ششم تصمیم گرفتند که درآمدهای شهرداری به خزانه واریز شود و از خزانه تخصیص شود به شهرداری. مثل اینکه بیست ـ سی سال در یک سمت می‌رفتیم برگشتیم از یک سمت دیگر برویم. دلیل این چیست؟ همان رها شدگی از آنجا که هست الان می‌بینند که از این طرف هم یک نظارت منسجم وجود ندارد.

این همه تخلفات فقط در تبریز نیست؛ اگر خبرهای تمام شهرها را دنبال کنید خواهید دید که این نوع مسائل در همه جا وجود دارد. برای همین گفتم با حوصله به مسئله دقت کنید. ما باید به همه چیز از بالا نگاه کنید ببینیم ایراد از کجاست. وقتی از جایی رها شده به هیج جا وصل نشده حاصل همین می‌شود و انتظار دیگری نباید داشت.

شورا با کدام مکانیزم و امکانات می‌خواهد بر این شهرداری نظارت کند؟ برای این نظارت سیستمی وجود ندارد و ساز و کاری برای این نظارت تعریف نشده است. نظارت تعریف دارد. تمام فاکتورهایی که کشیده می‌شود دیوان محاسبات به عنوان ناظر و کنترل کننده به آن فاکتورها دسترسی دارد. شورا چنین سیستمی ندارد که بخواهد بر شهرداری نظارت کند و خاطر جمع شویم که نظارت شورا کفایت می‌کند. از جای دیگر هم نظارت نمی‌شود. این به نظر من بِیس است و باید در آینده اصلاح شود. مجلس این طور به این مسئله ورود کرده که درآمدهای شهرداری‌ها را ببرد تابع دیوان محاسبات کند. دیوان محاسبات هم در قانون آمده است که دیوان محاسبات رسیدگی خواهد کرد. چطور خواهد شد من خودم هم نمی‌دانم. آیا این سال آینده ممکن خواهد شد؟ یا  5 سال طول خواهد کشید تا دیوان محاسبات هزینه‌ها و درآمدهای شهرداری هم مثل بقیه اداره‌ها کنترل کند.

ارتشاء و اختلاس تا پشتِ درِ اتاق شهردار آمد/ باج‌خواهان در مهم‌ترین مناطق شهرداری می‌چرخیدند

خب. پس دیدیم که یک رها شدگی از اینجا داریم یک عدم نظارت کامل و دقیق و سیستماتیک در آنجا داریم. حالا بیاییم در تبریز این 3 ـ 4 سال اخیر را تحلیل کنیم. در این 3 ـ 4 سال اخیر هم سیستم شهرداری عوض شده هم سیستم شورا. هم شهردار جا به جا شده و کس دیگری آمده و هم شورا ترکیب و تعدادش فرق کرد. یک شهردار انتخاب کرده‌اند با حداقل رأی. یعنی با 11 رای! این مسئله بر حرکت شورا و رفتار شهرداری سایه افکنده است. می‌بینید که عمده اتفاقات در دو سال اول در شورایمان انجام گرفته است. بسیاری از مسائلی که گریبان‌گیر شورا شد شورا یا مدیران شهرداری، آن فضا هم یک فضای نامطلوب و معیوب بود که باج‌خواهان و امتیازبگیران می‌توانستند در این فضا به این خواسته‌هایشان دست پیدا کنند. مدیران شهرداری‌ها هم در این فضای آلوده باج‌دهی و باج‌گیری گفتند میدانی است که به دستمان افتاده است. در آن فضا جلو رفتند؛ فضایی که این خطاها و موارد ارتشا و کلاهبرداری و تبانی تا پشت در شهردار آمد. آنقدر جلو آمده بودند که دیگر دور و بر آقای شهردار می‌چرخیدند. دورش بر هم نه؛ در مهمترین مناطق شهرداری می‌چرخیدند. مثلا منطقه یک و منطقه دو که از عمده مناطقه برخوردار هستند. حراست، دفتردار، پیگیری کننده و ...

آن فضا، فضایی بود که چه باج‌گیری و امتیازخواهی بعضی اعضای شورا چه امتیاز دادن شهرداری، یک مقدار هم در زیر مجموعه، در این فضا کسانی که دنبال فرصت بودند گفتند از این فرصت استفاده کنیم. دیگر نمی‌دانستند که این کارها عاقبت ندارد و در نظاممان جایی برای این کارها وجود ندارد که همه فکر کنند هرچه می‌خواهند می‌توانند انجام دهند. خوشبختانه در دو سال اول چینش و آرایش ترکیب شورا طوری تغییر یافت که میدان برای آنها که باج می‌گرفتند و امتیاز می‌خواستند تنگ شد و مسائل سال دوم هم رو شد چون در آن طرف اختلاف جدی به وجود آمد.

حاشیه‌های پیرامون آن 4 عضو معزول شورا اظهر من الشمس بود

مهم‌ترین نهاد نظارتی می‌گوید تا مدرکی به دست من نرسد که من نمی‌توانم ورود کنم. وقتی مدارک مختلفی را به دست آوردند محکم وارد شدند و این مسائل را کشف و دسته‌بندی کردند و دیدند بله این مسائل هست و استخراج کردند و رویش کار کردند و پرونده شد و آنچه که نباید می‌شد شد. در نتیجه سی ـ چهل نفر از مدیران شهرداری و چند نفر هم از شورا که مسائلشان اظهر من الشمس بود دستگیر شدند. ولی آیا مشکل فقط اینهاست؟ به نظر من نه. مشکل فراتر از اینهاست. آنهم رها شدگی سیستمی مثل شهرداری هر لحظه درآستانه این مسائل اس در حالی که ما اجازه نداریم که مسائل را سر خود رها کنیم.

مدیران و مسئولین شهرداری از فیلتر رد نمی‌شوند

 حراست در شهرداری تنهایی جایی است که هر جای دیگر هم که آلوده شود آنجا نباید آلوده شود. چرا باید کار به جایی بکشد که حراست هم در آن سطح بالا دامنگیر فساد شود؟ ولی من می‌بینم که در سال سوم و چهارم شورا دست و پایشان را جمع کرده‌اند. یک مقدار هم تاثیرگذاری ماها زیاد بوده، چه در کنترل و تاثیرگذاری و چه در روند کارها. اما من به نوبه خود می‌گویم که همچنان باید نگران باشیم. شوخی که نیست، به هر حال کسی که به شهرداری مراجعه می‌کند به دنبال نفع است. مثلا می‌خواهد با کمترین پول پروانه بگیرد. می‌خواهد از بیشترین ظرفیت تراکم استفاده کند. کسی هم که در کار ساخت و ساز است دنبال بیشترین سود است. چنین سازمانی که در معرض چنین مراجعاتی است؛ از این طرف هم در شهرداری برای گزینش و انتصابات کمترین فیلترها وجود دارد و کمترین ضوابط اعمال می‌شود. زمانی که ما در شهرداری بودیم کسی که نیروی رسمی نبود و پیمانی نبود اصلا در مسئولیت‌ها قرارش نمی‌دادند. الان معلوم نیست که قرارداد طرف چگونه است مدیرعامل می‌شود. جوهر قراردادش خشک نشده مسئول می‌شود در حالی که او باید گزینش شود.

شهرداری‌ها الان با سیستم گسیخته تحت نظارت هستند. مثلا مجلس با یک مصوبه خود بخشی از درآمدهای ما را حذف می‌کند. وزارت کشور برای ما سازمان تعریف می‌کند که چارت سازمانی شهرداری این باشد. شورا بودجه مصوب می‌کند. این یک در هم ریختگی است. باید در آینده برود روی حساب و کتاب و آسیب شناسی شود. در برنامه ششم به زعم مجلسی‌ها آورده‌اند اما نمی‌دانم اگر کامل باشد جای امیدواری دارد اگر کامل نباشد با تکمیل‌تر شود.

کلید واژه ها:
تبلیغ داخلی آناج
مشاهده مطلب
نظر شما
  • 0
  • 0
  • 0
  •  
  • آناج نظراتی را که حاوی توهین است منتشر نمی‌کند.
  • لطفآ از نوشتن نظرات خود به صورت حروف لاتین (فینگیلیش) خودداری نمائید.
  • توصیه می‌شود به جای ارسال نظرات مشابه با نظرات منتشرشده، از مثبت و منفی استفاده فرمائید.
  • با توجه به آن که امکان موافقت یا مخالفت با محتوای نظرات وجود دارد، معمولا نظراتی که محتوای مشابهی دارند، انتشار نمی‌یابند.
  •